Egy rossz ukrajnai béke új háborúk előfeltétele: interjú Teodor Baconschi volt román külügyminiszterrel – Első rész

Matei Udrea: Baconschi úr, jó napot kívánok, és köszönöm a kedvességét, hogy interjút ad nekem. Nem tehetek mást, mint a most befutott eseménnyel, az egyesült államokbeli választásokkal kezdjem. Változás történt. Azt látjuk, hogy az emberek nem csak Amerikában, hanem a világ többi részén is két táborra szakadtak. Vannak, akik félnek vagy nagyon félnek, mások pedig boldogok vagy nagyon boldogok. Hogyan látja az új valóságot, amelybe kerültünk?

Teodor Baconschi: Először is meg kell jegyeznünk, hogy Trump nem új. Már volt 4 évet a Fehér Házban. Ezért ő ugyanaz, függetlenül attól, hogy messiásként írjuk le, ahogy a romániai AUR-isták teszik, vagy populista republikánusként, aki megpróbálja újraindítani az amerikai gazdaság motorját, és újra hegemónná tenni az Egyesült Államokat. De kié? Egy diktátorklubé, ahol Trump a legnagyobb rosszfiú? Vagy a szabad világé? Tiszteltük és szerettük Amerikát, mert a második világháború után a nyugati világ politikai és katonai mecénása és egyben a szabadság forrása volt. Tehát Amerika plusz szövetségesei Nyugat-Európából és Japánból, Dél-Koreából, Ausztráliából, Új-Zélandról, Kanadából stb. Nos, azt hiszem, várnunk kell, és meglátjuk! Trump beiktatására januárban kerül sor.

Készíthetünk egy antológiát két rovatban olyan kijelentéseiből, amikről reggel egyet gondolt, este meggondolta magát, elkezdte mondani, hogy ez nem igazán így van, hogy mi nem értettük, hogy... Rendben! Most tiszteletben kell tartanunk az amerikaiak akaratát. Egyértelmű, hogy fölényesen nyert. Már nem a demokraták hibáit elemezzük, miért biztatták Joe Bident – egy nagyon tisztességes és becsületes embert a régi gárdából –, aki a hidegháborút is elkapta, hogy maradjon ott, amíg nem maradhat tovább! És később, 48 óra leforgása alatt érvényesítették Kamala Harrist előválasztások, belső választások, verseny nélkül, és amikor szerepelt a választási naptárban, valójában egy kicsit túl késő volt meggyőzni az amerikaiakat. Szerintem Trump pragmatikus, ahogy ismerjük, üzletember, tudjuk, hogy meglehetősen szkeptikus a multilateralizmussal, tehát az EU-val és a NATO-val kapcsolatban is. Inkább négyszemközt (egy az egyhez – a szerk.) szeret tárgyalni kétoldalú kapcsolatokban, ahol nyilván mindig előnyben van. De azt is gondolom, hogy az Európai Unión belül kidolgozták a B-tervet. Talán sokan azt szerették volna, hogy Kamala Harris nyerjen. Rendben! De sokan ugyanígy gondolták: „Áll már meg, lehet, hogy a másik jelölt nyer!”. Tehát szerintem európai vezetők egész sora, sőt, mindannyian azon is elgondolkodtak, hogyan fognak dolgozni Trumppal. Megpróbálnak vele dolgozni! Bízzunk benne, hogy elkerüljük a kereskedelmi vámháborút az USA-ba irányuló európai exportra és fordítva. Történelmi és geopolitikai szempontból ennek jelenleg semmi értelme! Nem hiszem, hogy ebbe a szélsőséges polarizációba kellene esnünk. Vagyis Trumpot sem démonizálni, sem messianizálni nem kell, sem úgy tekinteni, hogy ő valaminek a megmentője! Inkább nézzük meg, hogyan viszonyul majd az ukrajnai háborúhoz. Minket ez különösen érdekel! Miért? Mert nem lehet Amerikát újra naggyá tenni, ha hagyod, hogy Putyin katonai eszközökkel módosítsa az ismert nemzetközi határokat! Ez rendkívül veszélyes precedenst teremt, ösztönzi a militarista kalandorkodást más tekintélyelvű rezsimek esetében, amelyek kihívást jelentenek a Pax Americana számára. Tehát Putyin ügyének adna helyzeti előnyt Ukrajna területi megcsonkításával és egy bármikor újrakezdő háború befagyasztásával, ami biztos alapot jelent Amerika hatalmának csökkenéséhez! Tehát, az a feltevés, hogy Kína holnap elfoglalhatja Tajvant, Irán nukleáris fegyverekhez juthat, másfajta revizionista hatalmak, köztük Észak-Korea – amely lám, csapatait küldte Ukrajnába az oroszok oldalán harcolni –, meg ezek a BRICS+-ok, akik többpólusú világot akarnak, egy diktátorok klubját, akik a 19. századi stílusában lennének nyerők, felosztva maguk között a világot, ha a békítés ürügyén Trump enged Putyinnak! Majd meglátjuk, hogy milyen elemzéseket végeznek Washingtonban is.

És van még valami: a Közel-Keletet most már alapvetően az Izrael – Hamász és a Hezbollah konfliktus izgatja, ami azonban közlekedő edény az ukrajnai konfliktussal! Vagyis mögöttük áll Irán, illetve Oroszország. Persze Törökország például próbál közvetíteni, de a két konfliktus közlekedő edény, és ugyanazon politikai értékeken alapuló megoldást kell találni. Úgy értem, ha Izrael az egyetlen működőképes demokrácia a Közel-Keleten, akkor Ukrajnának is ütköző zónának kell lennie a Nyugat és Oroszország között, amikor Oroszország megőrült, ahogy azt 3 éve látjuk! Röviden, úgy gondolom, hogy a „várni és meglátni” nem azt jelenti, hogy nem gondolunk arra, hogy mit kell tennünk. És ha úgy tetszik, azt kell tennünk, hogy európaiként az eddiginél gyorsabban szabaduljunk meg, mint eddig, a 3 kollektív és politikai illúzió zsarnoksága alól, amelyek legalábbis 1990 után lendületet adtak az Európai Uniónak! Az első illúzió az, hogy továbbra is kizárólag egy tercier, szolgáltatási gazdaságra, egy digitalizált gazdaságra támaszkodhatunk, és mindent Kínában állítunk elő. A második illúzió az, hogy Európa gazdasági motorja, Németország végtelenül olcsó orosz gázzal fog rendelkezni! Nem! Az Északi Áramlat 1. és 2. kiesett a lehetőségek közül. Nagyon jól látjuk, hogy alternatívákat kell találnunk Oroszországtól való energiafüggetlenségünk biztosítására, még ha közvetlen vagy közvetett importőrök vagyunk is, közvetve profitálunk az orosz gázból. A harmadik kollektív illúzió pedig az volt, hogy Amerika ingyen védelmez minket, bármi is történjen, mert történelmi szövetségesek vagyunk, és ragaszkodunk a demokratikus, liberális értékekhez. Nos, jelenleg az Európai Unió meghúzta a bevándorlási féket, újra üzembe helyezi az atomerőműveket, valószínűleg Németország is azt teszi. Szerintem nincs más megoldás. Stratégiai szinten pedig, ha az észak-atlanti szövetség köhögni kezd, ha Trump azt mondja, hogy „elszakadunk, nézzétek, egy olyan izolacionista ciklus következik, amilyen korábban nem volt”, akkor nyilvánvaló, hogy háború van az ajtónkban! Tehát mi európaiaknak kell újraiparosítanunk Európát, energetikailag függetlenné kell válnunk, és a lehető leggyorsabban kellően hatékony fegyveres erőt kell létrehoznunk, amely arányban áll azokkal a fenyegetésekkel, amelyeknek ki vagyunk téve. Természetesen elmondhatjuk, hogy a legjobbat reméljük és a legrosszabbra készülünk. Nem hiszem, hogy Putyin, még ha ki is jön, vagy egyszer már nagyon jól kijött – az első Putyin – Trumppal, nem hiszem, hogy bármelyik balti államot megtámadná, nemhogy Lengyelországot vagy Romániát! De középen van egy másik tét is: Moldova Köztársaság! És tudjuk, látták, hogy Maia Sandu nyert, az Európa-pártiak hullámon vannak, jövőre parlamenti képviselő választásuk lesz, a folyamatot konszolidálni kell. És ez sajnos nem csak Románia gazdasági és energiasegélyétől vagy a Moldova Köztársaságért folytatott brüsszeli politikai lobbitól függ, hanem az ukrajnai háború kimenetelétől is! Úgy értem, hogy ha az oroszok megérkeznek az Odesszába vezető úton Dnyeszteren túlra...

Matei Udrea: A dolgok nagyon komolyra fordulnak.

Teodor Baconschi: Igen, világos, hogy Maia Sandu Európa-párti kormányának igyekezete, bármilyen energikus is, összeomlik, és ismét Oroszország nyerheti meg ott először a hibrid háborút. És nem lenne túl nehéz egy térdre kényszerített Ukrajnával ismét egy oroszbarát bábkormányt állítani Kisinyovban. Most fontos, hogy ezt a wokisták és a konzervatív keményvonalasok közötti konfliktust színlelve, vidékiesen és hisztérikusan ne tegyük át Romániára, mert nálunk nincsenek ilyen típusú történelmi, kulturális premisszák! Volt rabszolgaságunk, gyarmati birodalmaink? Ez egy konfliktus, amit ostobán importálunk!

Matei Udrea: Nagyon fontosnak tartom a szakértelmét, hiszen Ön hosszú évekig volt nagykövet, majd külügyminiszter, és tudja, hogyan működnek ezek a dolgok a színfalak mögött. Egyrészt itt van Putyin, aki már Ukrajna lerohanása előtt egyértelműen elmondta nekünk, hogy érdekli a NATO 1997-es határáig való kivonulása, és ezt az elképzelését nem adta fel. Másrészt ott van Trump, akiről azt is mondta, hogy üzletemberi mentalitása van. A kérdésem az volt, hogy van-e arra lehetőség, hogy mi is árucsere tárgya legyünk? Félő, hogy a Trump 2 egy yesman-kormánnyal veszi körül magát. Putyin pontosan ugyanígy jár el. Így jutott oda, hogy megszállta Ukrajnát: ezek a yeszmanek mind azt mondták neki, hogy Ukrajna már vesztett is, és elkövette a hibát. Fennáll ez a veszély, hogy árú legyünk? A románoknak ilyen emlékekkel maradtak az 1944-1945 közötti időszakból.

Teodor Baconschi: Igen, rendben, a Napóleon utáni bécsi kongresszus óta (1815-től – a szerk.) így vagy úgy kereskednek velünk, de most más valóságban élünk. Úgy értem, valóban Trump bátorította a Brexitet. Vagy csak Franciaországgal, Németországgal, Olaszországgal szeretne beszélni, de az EU-val nem! Az EU egy realitás, története van, szervezett entitás, bejáratott. 450 millió uniós polgára van! Például kétszer akkora a lakossága, mint az Orosz Szövetségnek.

Matei Udrea: Sőt, háromszor akkora.

Teodor Baconschi: És nem hiszem, hogy ezek a szervezetek, még ha identitásválságon mentek is keresztül... a NATO a 90-es években azon töprengett volna, hogy van-e értelme léteznie, Macron néhány éve azt mondta, hogy a NATO agyhalott. Hát nem az! Ellenkezőleg, a NATO Finnországgal és Svédországgal bővült! A NATO egy olyan szervezet, amely ismét okot talált arra, hogy elsőrendű stratégiai fontosságú legyen. És az amerikaiak már beruháztak Kogălniceanuba! Több ezer amerikai katona és hatalmas infrastruktúránk lesz ott. Ez egy nagyobb katonai bázis lesz, mint a Ramsteinben, az egykori szövetségi Németországban levő. Szóval szerintem ezeket a dolgokat nem lehet egy nyilatkozatból kitörölni! Sem az EU, sem a NATO! Másrészt,

Nem tudni, hogy ki őrizné azt. Gondolom, hogy nem a kéksisakosok...

Matei Udrea: Európai békefenntartó erőkről tárgyalnak, EU-országokból, tehát nem a NATO vagy az ENSZ égisze alatt.

Teodor Baconschi: De a kérdés az, hogy Putyin képes lesz-e kezelni azt, amit Kelet-Ukrajnában elpusztított. Ki fogja fizetni a rekonstrukciót, hogy legalább egy minimális működésű társadalom épüljön ott ki? Ez egy aknamező, a bombázott régiókkal és Putyin által részben megszállt részekkel! Kettő: nem lesz ott gerillaháború, ha már nem lesz a hagyományos? Hogyan válhat működőképessé ez az úgynevezett béketerv? Minden ukrán elfogadja ezt? Folytatják a harcot a lövészárokból, a szabotázst és így tovább? Ez a dolog nagyon bonyolult! És akkor Ukrajna jövőbeli státuszáról is szó van. Csatlakozni akar az EU-hoz és a NATO-hoz! És megérdemli! Egy eszköz lenne a NATO számára, mert jelenleg az egyik legjobban képzett és legjobban teljesítő fegyveres erővel rendelkezik. Szóval nagy a köd ebben az ügyben! Könnyű azt mondani: „Trump békét akar!” Nos, mi is békét akarunk, de a rossz béke az új háborúk előfeltétele. Ha tehát nem tartják tiszteletben a nemzetközileg elismert határok sérthetetlenségének elvét, akkor a káosz ott van a kapuban! Nem csak kopog, de rád is tör! Tehát ez több év romlás kérdése. És ezért Amerika ereje rohanva erodálna, ha nem sikerül megfékeznie, és nem térne vissza a tipikus hidegháborús koncepcióhoz, az orosz revizionizmust illetően a „megtartóztatáshoz”. Nézzük meg, miről van szó, milyen javaslatok jelennek meg, hogyan lehet tárgyalni, mi a kockázatuk. De, hogy a kérdésére válaszoljak,

És úgy gondolom, hogy több ezer oka van annak, hogy a többi nem amerikai NATO-partner továbbra is a történelem legerősebb politikai-katonai szövetségére támaszkodjon. Ha nincs NATO-d, akkor ki vagy? Persze Amerikát továbbra is két óceán védi, de Amerika a globális hegemón, mert megvédi a szabadság és a demokrácia, a jogállamiság és az emberi jogok értékeit. Ha végül feladja ezt a mandátumot, amely végső soron rangos és hatalmas szövetségesek társaságát is biztosította számára, akkor mi marad Amerikából? Csak egy észak-amerikai kontinentális hatalom marad, Kanadával és Mexikóval? Nem tudom, ez egy kérdés! De nem hiszem. Mi, mint románok jobban vagyunk, mint valaha! Hogy valahova kerültünk! És tábort váltottunk, de az erősek és a szabadok oldalára váltottunk.

Matei Udrea: Mit akarhatnánk, Mr. Baconschi? Mit kellett volna kérnünk az elmúlt években és most?

Teodor Baconschi: 10 év alatt meg kellett volna oldanunk Schengent! Be kellett volna lépnünk az eurózónába. Szó volt az OECD-be való belépésről is. De ez egy békeidőbeli diadal! És gyorsabban kellett volna modernizálnunk a fegyveres erőinket. Ugyanis azt látjuk, hogy körülbelül 1500 tábornok van, jó, de látta, mennyit szarakodtunk azzal a Patriot-üteggel? Látta, hogy megjelent egy törvény, hogy le lehet lőni az orosz drónokat, mert addig nem volt hozzá jogalap... Megdöbbentem, amikor meghallottam ezt a dolgot, hogy nincs jogalapunk megsemmisíteni egy ilyen típusú tárgyat, ami behatol a saját légteredbe. Szóval nekünk is sok a tennivalónk. Legyünk jobban összehangolva a baltiakkal és a lengyelekkel, vagyis ezekkel a frontvonalban lévőkkel, akik minden kockázatnak ki vannak téve. Látta, hogy mennyire felfegyverkezett Lengyelország? Bámulatosan!

Matei Udrea: De nálunk pont az ellenkezőjét mondják! Biztosítékot kaptunk a miniszterelnöktől, hogy egyáltalán nincs veszély, és Oroszország nem fog megtámadni minket. Vagyis pont az ellenkezője annak, amit a lengyelek nap mint nap mondanak. A lengyelek pedig nem csak mondják.

Teodor Baconschi: Igen, mert a lengyelek tudják, hogy egy kikényszerített béke Ukrajnában nagyon hasonlítana a müncheni egyezményekhez (1938-ból – a szerk.), és ők tragikusabban szenvedtek, mint mi, hiszen az országuk kétszer, ha nem háromszor is eltűnt a térképről. Tehát a jó őrzés elhárítja a rossz veszélyt. Most azt fogja mondani, hogy a NATO-ban vagyunk, hogy számítunk a NATO működőképességére, és biztos vagyok benne, hogy Trump nagyon jól fogja érezni magát, ismét egy Észak-atlanti Tanácsot vezetve. De csinálj te is valamit! Tehát ne várd el, hogy csak mások védjenek meg! Képesnek kell lenned válaszolni! Amíg megszerveződik a szövetségi szintű válaszadás, építsd meg az autópályáidat, hogy áthaladhasson a hadianyag! Szereld fel hadseregét elegendő F–16-ossal, ha nem F–35-tel. Hogy legyen alapod! Az is igaz, megértem, hogy egyes politikusok, mint például Ciolacu, miért ilyen laza! Azért, mert ők is megszokták, ahogy mások is megszokták... Ha egész Európa megszokta, mi is megszoktuk a gondolatot, hogy uram, az amerikaiak... Hogy egyes bázisok jelenléte elég... És például tudok valamit a Deveseluról... És hogy mi maradhatunk azokkal az orosz licenc alapján gyártott puskákkal, és kb csak ennyi! Némi többé-kevésbé rozsdás páncélozottal... Nem! Itt lapoznunk kell és megértenünk!

De mit tegyünk? Van egy történelmi örökségünk! Németországot lebeszélték, hogy felfegyverkezzen, igaz? Németországnak lehetne egy szuperhadserege! Van benne valami, de nem elég. Sajnos ezt az újrafegyverkezést az új realitások diktálják. Úgy értem, nem gondoltuk volna 30 évvel ezelőtt, hogy proxy meleg háborúkkal újra elkezdődik a kelet-nyugati hidegháború, és a fegyverkezési versennyel! De úgy látszik, senki nem tanul semmit, Oroszország nem tudott demokratizálódni, Kínát maga a Nyugat állította talpra és alakította át gazdasági óriássá, nem más! Különben ott maradt volna valami kulturális forradalomnál, vagy a biciklinél, azokkal a dokk öltönykékkel és tál rizzsel! Kb. ez volt Kína Teng Hsziao Ping előtt, de különösen Nixon és Kissinger, illetve az amerikai politika változása előtt, amit akkor az indokolt, hogy Kínával játszottak a Szovjetunió ellen. De ez a történelem!

Nagy István fordítása