Az orosz nagykövet szerint mellékes, hogy ki lesz Románia államfője, mert Brüsszel és Washingtonon diktál

– Nagykövet úr, azt javaslom, hogy ön tegye fel az első kérdést Oroszország nevében. Van kérdése, kritikája, esetleg kíváncsi valamire a HotNews-szal vagy a romániai közvéleménnyel kapcsolatban?

– Nincs egyetlen kritikus megjegyzésem sem a HotNewsról, sem a román társadalomról. Milyen megjegyzéseim lehetnének? Az a feladatom, hogy képviseljem hazám érdekeit Romániában, és nem az, hogy kritikát vagy észrevételeket fogalmazzak meg a román társadalomról. Ami a tömegtájékoztatást illeti, mi tisztelünk minden román médiát, beleértve a HotNews-t is, és amint látja, nem zárkózunk el attól, hogy önnel beszéljük, és készen állok válaszolni azokra a kérdésekre, amelyek önt, és talán a román közvéleményt is érdeklik.

– Nemrég az ön országának egyik polgára írt egy könyvet. Ezt írta: „Nem akarok lemondani az országomról, és arról sem, amiben hiszek.” A könyv címe Patriot, míg – a börtönben meghalt – orosz állampolgár Alekszej Navalnij. Ön szerint Vlagyimir Putyin elnök hazafi?

– Kétségtelenül. És nem igazán értem ennek a kérdésnek az értelmét, miért döntött úgy, hogy feltegye ezt a kérdést, hogy az elnökünk Oroszországnak hazafija? Nyilvánvaló! Oroszország hazafijaként cselekszik, az ország népe választotta meg, és Oroszország érdekeit képviseli. Mi köze ennek a nem tudom ki írta könyvhöz? És mi köze ennek ehhez az interjúhoz?

– A könyvet maga Alekszej Navalnij írja, a kérdésnek pedig a következő az értelme: meg szeretnénk érteni, hogy ma a hazaszeretet miként határoz meg egy olyan országot, mint Oroszország, amelyik a világ történelemében, kultúrájában és tudományában nagyon fontos.

– Ezzel egy filozófiai vitába bocsátkozik. Szerintem mindenki érti, hogy mi a hazaszeretet. A hazafi az, aki megvédi saját országa érdekeit, és szolgálja a saját hazáját. Ez általánosan ismert, meglehetősen banális, és őszintén szólva nem igazán értem, mire gondol. Nem tudna esetleg eltávolodni az általános kategóriáktól, és valami konkrétabbra térni?

– Milyen volt Oroszország befolyása a romániai elnökválasztásra?

– Erre nagyon konkrét válasz adható: Oroszország semmilyen módon nem befolyásolta a romániai elnökválasztást, és ez minden józan ember számára nyilvánvaló. Ha szeretné, hogy kifejtsük ezt a témát, akkor szívesen beszélgetek róla önnel. De, elvileg, Oroszország soha nem kapcsolódik be a választási folyamatokba más államok területén, és nem próbálja meg befolyásolni egyik vagy másik nép választását. Ezek szigorúan belső ügyek, jelen esetben a Romániáé, és minden itt lezajlott választás szigorúan Romániához kapcsolódott. Itt nincs semmilyen orosz nyom, és őszintén szólva meglepődtünk, hogy miért játsszák ki olyan erősen az orosz kártyát az itteni médiatérben. Ha bármilyen alapja van arra, hogy ilyen feltételezésekbe bocsátkozzon Oroszországnak a romániai választási folyamatokra gyakorolt befolyásával kapcsolatban, akkor hajlandó vagyok meghallgatni és válaszolni. De szerintem ennek semmilyen alapja nem létezik, nincsenek és nem is voltak arra bizonyítékok, hogy Oroszország befolyásolta volna a romániai választásokat. Csak olyan vitákat látunk, amelyeket belső fogyasztásra szánnak. Románián belüli belső politikai harc elemei, és ennek semmi köze Oroszországhoz.

– Nem az én feltételezésem. Klaus Iohannis, Románia elnök jelentette ki, hogy Oroszország az az állam, amely részt befolyásolta a romániai elnökválasztást. „Ez Oroszország volt” – jelentette ki Románia elnöke.

– Felhozott-e valamilyen érvet, amely alátámasztja ezt az orosz szerepvállalásos elméletet? Mire alapozott Iohannis elnök, amikor kijelentette ezt? Én úgy tudom, hogy ő kijelentette, hogy nincsenek konkrét tényei, amelyek alátámasztják ezt a tézist. Lehet, hogy tévedek.

– Nem állította, hogy nincsenek konkrét tények, amelyek alátámasztják ezt a tézist. Ellenkezőleg, azt állította, hogy vannak ilyen bizonyítékok.

– Rendben, akkor beszéljük az ilyen bizonyítékokról. Mondjon nekem legalább egy példát ilyen bizonyítékra.

– Románia elnöke a szakszolgálatok jelentéseiben található bizonyítékokra támaszkodik. Ön elolvasta azokat?

– Olvastam ezeket a jelentéseket, de nem találtam bennük bizonyítékokat. Nincs ott semmi, kivéve néhány általános elméletet. És amikor ilyen vádakat fogalmazol meg, akkor be kell mutasd a bizonyítékaid. A bizonyítékok például kétséget kizáróan igazolják, hogy volt befolyás a romániai választásokra, de az egy teljesen más állam irányából származott. És ezeket a kérdéseket valószínűleg egy másik nagykövetnek kellene feltennie, nem nekem. Mert a romániai választásoknak az Egyesült Államok általi befolyásolásának bizonyítékai tagadhatatlanok. Azok mindenki számára ismertek! Tudja, hogy mi történt a második forduló előestéjén! Tudja, hogy milyen döntést hozott az Alkotmánybíróság december 4-én? Tudja, hogy december 5-én az Egyesült Államok külügyminisztériuma közleményt adott ki, amelyben közvetlen fenyegetést fogalmazott meg Romániával szemben, ha a választások az Egyesült Államok számára elfogadhatótól eltérő forgatókönyv szerint zajlanak. És másnap az alkotmánybíróság a két nappal korábban hozott döntésével ellentétes döntést hozott, és megsemmisítette a választásokat. Ha úgy gondolja, hogy ez nem beavatkozás, akkor valószínűleg eltérően értékeljük a konkrét tényeket. Tud ön legalább egy olyan bizonyítékot szolgáltatni, amely arra utal, hogy Oroszország bekapcsolódott a romániai választásokba?

– Ön a Külügyminisztérium fenyegetésről beszélt, mire utal? Lehet, hogy lemaradtam erről a hírről.

– Lehet, hogy tényleg nem olvasta el a külügyminisztérium közleményét. De abban közvetlen fenyegetések voltak a Romániával való gazdasági együttműködéssel kapcsolatban, az amerikai cégek romániai tevékenységének leállítására, ha a választások nem a tervek szerint zajlanak. Tekintse meg ezeket a nyilatkozatokat, és ott minden információt megtalál! Nem tudok emlékezetből idézni, de ha akarja, akkor megnézhetjük ezt a nyilatkozatot, amelyik létezik, és könnyen megtalálja, és abban minden nagyon világosan van bemutatva. Ezt másnak tekinteni, mint fenyegetésnek, zsarolásnak, lehetetlen!

– Az amerikai diplomácia vezetője azt mondta, Oroszország volt az az állam, amely beavatkozott a romániai elnökválasztásba.

– Az amerikai diplomácia vezetője semmilyen bizonyítékkal nem támasztotta alá kijelentéseit. Egyelőre ezek csak kijelentések, üres szavak. És furcsának találom, hogy néhány mitikus változatról beszélünk, néhány általános, absztrakt fogalomról beszélünk, anélkül hogy valami konkrétumra térnénk át. De ha mégis úgy gondolja, hogy az amerikai diplomácia vezetője, akkoriban Blinken úr, úgy gondolta, hogy Oroszország beavatkozott a romániai választásokba, akkor legalább elmondta volna, hogyan csinálta. Mert mi például nem tudjuk, hogyan keveredtünk a romániai választásokba! Egyszerűen arra lennénk kíváncsiak, hogyan történt ez, hogyan csináltuk. Mesélje el nekünk!

– Az Ön szemszögéből a német diplomácia, a belga miniszterelnök, Emmanuel Macron elnök nyilatkozatai, az Európai Bizottságtól érkező nyilatkozatok is üres szavak? Ezek mind azt állítják, hogy Oroszország befolyásolta a választásainkat. Mi megpróbáljuk megérteni, hogy ez létezett-e, és Önt, mint ennek az államnak a romániai képviselőjét kérdezzük.

– De én már elmondtam önnek, hogy nem létezett semmiféle érintettség. Másrészt, a nyilatkozatokon kívül, van még valami? Bármit nyilatkozhatsz. Gyakran a nyugati propaganda is teljesen abszurd dolgokat állít, amelyeknek semmi közük a valósághoz. Mi ezzel meg vagyunk szokva, megszoktuk, hogy a nyugati politikusok, a nyugati média aktívan manipulálják a közvéleményt, ráerőltetik saját narratívájukat a közvéleményre, blokkolják az alternatív nézőpontokat. Láthatja, hogy Romániában nem lehet orosz forrásokból igaz információkat kapni arról, hogy mi történik Oroszországban, vagy arról, hogy mi történik Ukrajnában. Mindezek az információk blokkolva vannak. És ezért látunk mi olyan vitákat, amelyeknek semmi alapjuk, üres szavak, csak légmozgások, amelyek mögött nincs semmi. Mi most beszélgetünk, és ön érvként azt mondja, hogy Macron kijelentette, Blinken kijelentette, az Európai Bizottság elnöke is kijelentette, de mit nyilatkoztak, és konkrétan miben nyilvánult meg ez a bekapcsolódás, ez a befolyás? Amikor az Egyesült Államok befolyásáról beszéltem, akkor érveket hoztam, és konkrétan utaltam a külügyminisztérium nyilatkozatára, ami után furcsa módon megszületett az Alkotmánybíróságnak az a döntése, amely megsemmisítette ugyanannak az Alkotmánybíróságnak a két nappal korábbi határozatát, és ez tény. De ön tud mutatni nekünk valamilyen bizonyítékot, valamilyen tényt, hogy megbeszélhessük? Van valami a kijelentéseken, szavakon kívül?

– A román titkosszolgálatok jelentéseire alapoztam. Ön bízik a román titkosszolgálatokban?

– Önnek kell bíznia a román szolgálatokban. Mi nem vagyunk kötelesek megbízni a román szolgálatokban, és nem kell hinnünk a velünk nem barátságos államok politikusainak a kijelentéseiben. Mi nem vagyunk kötelesek, főleg, hogy tudjuk, hogy a legtöbb dolog, amit Oroszországról mondanak, valószínűleg legalább 90%-a, nem felel meg a valóságnak. Ezért mondja meg, hogy miért kellene higgyek egy olyan jelentésnek, amelyet a román szolgálatok írtak? Ők ott bármit írhattak, amit csak akartak! De azt kellene, hogy elmondja nekem, hogy az általuk írt dolgok hogyan függnek össze a konkrét tényekkel!

– Akkor, kérem, mondja meg, ugyanarra vagyok kíváncsi, mint ön, mondja el, ön hogyan értékelte azt, ami tavaly történt Romániában? Hogyan néz ki a központba küldött tájékoztatása? Nem kérem a dokumentumot, hanem azt kérdem, hogy mit kommunikált Moszkvával a tavalyi választásokról?

– A választásokon történtekkel kapcsolatban nincs nagy titok. Szerintem a helyzet többé-kevésbé mindenki számára könnyen érthető, beleértve a román állampolgárokat is. Belpolitikai harc folyik. Különböző frakciók próbálják hatalomra juttatni az elnökjelöltjüket. A hatalmon lévő pártok nyilván nem szeretnék elveszíteni ezt a hatalmat, nyilvánvaló, hogy mindenben eszközzel harcolni fognak a pozíciójukat veszélyeztető jelöltekkel. Ez normális. Ami a mi szempontunkból abnormális, az az a tény, hogy ezzel egy időben ezt az oroszellenes kártyát használják. Mintha az Orosz Föderáció valamilyen módon részt vett volna ebben a folyamatban, miközben semmi köze nem volt a Romániában történtekhez. És mindazok, amikről beszél, egész egyszerűen a romániai választási küzdelem elemei. Ez a romániai hatalomért folytatott harc. Nyilván, hogy követjük ezt a harcot, nyilván fontos számunkra, hogy ki lesz az elnök Romániában, mert kapcsolataink kell legyenek Romániával, figyelembe kell vennünk, hogy ki az új elnök, bárki legyen ő. Hogy kit választanak elnöknek, az Románia belső ügye. Azt választanak, akit akarnak, és itt ne úgy hivatkozzon Oroszországra, mint a romániai politikai erők választások előtti harcának eszközére.

– Tehát Oroszországnak nincs semmi köze a romániai elnökválasztáshoz, a román állami intézmények, az amerikai és a német diplomácia, az Európai Bizottság propagandaeszköze az Oroszország ellenesség. Mást kérdezek öntől. Az Ön szemszögéből Călin Georgescu Moszkva számára elfogadható elnök lehetne, olyan, aki kevésbé barátságtalan országgá tenné Romániát, mint ahogyan Ön jelenleg jellemzi?

– Nem fogja elhinni, de elvileg nem fogom azt mondani, hogy nem érdekel, bár szerintem ez lenne a helyes kifejezés, hogy ki Románia elnöke, mert mi nagyon jól értjük, hogy Románia elnöke akár Georgescu, akár Antonescu, akár Ciolacu, akár Lasconi asszony, Románia külpolitikája nem változott volna meg azzal, akit megválasztanak, ha megváltozik a romániai belpolitikai táj, ha megváltoznának a romániai politikai pártok közötti viszonyok. Az, hogy ez hogyan érintené a kétoldalú kapcsolatunkat az majd elválik. Románia mindenképpen a NATO-nak és az EU-nak is a tagja maradna. Románia mindig is ugyanazt az álláspontot képviselte, mint a brüsszeli bürokrácia. Sajnálom ezt a terminológiát. Összességében nem számítunk lényeges változásokra az egyik, vagy másik jelölt győzelme esetén. Természetesen érdekeltek vagyunk a kétoldalú kapcsolatok fejlesztésében, de nagyon jól értjük azt is, hogy a román–orosz kétoldalú kapcsolatok fejlődésének kilátásait jelenleg nem Románia leendő elnökének kiléte fogja meghatározni, hanem az a politika, amelyet Brüsszel és Washington diktál vagy meghatároz. Románia is, mint egyike azoknak az államoknak, amelyek részesei ezeknek a politikai folyamatoknak, ezt az irányvonalat fogja követni, függetlenül attól, hogy ki lesz Románia elnöke. Én legalábbis így látom a dolgokat.

– Bocsásson meg, de azt hiszem, hogy nem valami jól értettem a válaszát, és szeretném, ha pontosítana. Amikor a Brüsszel vagy Washington diktálta a politikáról beszél, akkor valamiféle kényszert feltételez? Nem gondolja, hogy Románia autonóm és szuverén, amikor külpolitikai döntéseket hoz?

– Egyelőre mi azt látjuk, hogy Románia politikája megfelel a Brüsszelben és Washingtonban meghatározott napirendnek. Hogy ez mennyiben felel meg annak a függetlenségnek, amiről beszél arról nem tudom, hogy mit mondjak. Egyszer beszéltem egy német diplomatával, és azt mondtam neki: „Tudja, valószínűleg nem nagyon független a politikájuk, és az Egyesült Államoktól függnek”. Azt válaszolta: „Igen, ezt nagyon jól értjük, de ez a dolog megfelel nekünk, ez a mi választásunk, ez az az irány, amelyet a számunkra legelfogadhatóbbnak tartunk. Éppen ezért a mi szempontunkból összességében nem látunk semmilyen különbséget a román politika és az Európai Unió politikája között. Ha ez Románia választása, és autonóm, független választás, akkor rendben van. Természetesen elfogadjuk, de ha összehasonlítanánk a Brüsszelben és Bukarestben mondottakat, mi nem fogunk semmilyen különbséget látni.

– Ön szerint Georgescu úr oroszpárti, ahogy azt egyes román médiák mondják?

– Sok érdekességet lehet olvasni a médiában, de ezek nem mindig felelnek meg a valóságnak. Nem értem, miért hozták létre Georgescu úr körül ezt a glóriát, mintha egy oroszbarát jelölt lenne, hogy szereti Oroszországot.

– Nem szereti?

– Nem tudom. Lehet, hogy ön is szereti Oroszországot. Nem tudom. Az a helyzet, hogy szeretni egy külön dolog. Romániában sok olyan ember van, aki szereti Oroszországot. Ezt mi érezzük. Ezt nagyra értékeljük. De amikor egy politikus Oroszország iránti szeretetéről beszélünk, akkor másról is beszélünk, nem csak az orosz kultúra és nyelv iránti szimpátiáról. Ön talán az egyik jelöltnek, nevezetesen Georgescu úrnak arra a vágyára vagy szándékára is utal, hogy egy bizonyos politikát folytasson, amely Oroszország számára elfogadható és kívánatos lenne. Erre gondol, amikor erről a szerelemről beszél. A választások első fordulója után alaposabban megnéztük Georgescu urat, a választási ígéreteit, a programját, és őszintén szólva, ott nem sok olyan szempontot fedeztünk fel, ami egybeesett volna a mi nézőpontunkkal. Ráadásul egyes tézisei teljesen eltérnek attól, ahogyan mi látjuk a világot és a történelmet. Nem fogom most elemezni az egyik vagy a másik jelölt programját, mert ez nem az én dolgom, de amikor kijelentik, hogy Georgescu úr közvetíti Oroszország álláspontját, vagy Oroszország napirendjét, az nagy megdöbbenést kelt, mert a dolgok egyáltalán nem így vannak.

– Talán azért is, mert Georgescu úr azt mondja, hogy Ukrajna egy kitalált állam, hogy a Deveselu-i rakétapajzs a diplomácia szégyene, hogy Vlagyimir Putyin hazáját szerető ember, hazafi. Ezeket az ön irányából is halljuk, nem személyesen, ugye érti...

– Azt a tényt, hogy Vlagyimir Putyin hazafi, biztosan hallhatja tőlünk. Amit Georgescu úr más kijelentéseit illeti, Romániában választás előtti időszak zajlik, elnökválasztási kísérlet várható. Minden jelölt olyan kijelentéseket tesz, amelyeket választói elvárnak tőle. Gyanítom, hogy annak, amit Georgescu úr mond, van némi visszhangja a román választók körében. Ez valószínűleg felkelt bizonyos szimpátiákat azokban a szavazókban, akik hajlandóak rá szavazni, és ezeket a nézőpontokat valószínűleg érdekesnek és helyesnek tartják. Az a tény, hogy a választási harcban ezeket a szempontokat használja fel a választók szimpátiájának elnyerésére, az ő joga.

– Beszéltünk egy kicsit Oroszország állítólagos szerepvállalásáról a romániai választásokban. Kértek-e a román hatóságok magyarázatot Öntől ezzel a lehetséges érintettséggel kapcsolatban?

– Ahhoz, hogy magyarázatot kérjenek, ezeknek a hatóságoknak néhány bizonyítékkal, konkrét tényekkel kellett volna előállniuk. Most visszatérünk a beszélgetésünk elejére? Valószínű, hogy nincsenek olyan tények, amelyekkel a román hatóságok előállhatnának és magyarázatot kérhetnének tőlünk. Nincsenek ilyen tények, így nincs módjuk magyarázatot kérni tőlünk. Ez a probléma.

– Nem, nem, ez egy zárt kérdés volt. Volt-e valamilyen kommunikáció a román hatóságokkal, miután azt mondták, hogy Oroszország itt volt?

– Nem, nem volt egyetlen közlés sem, és az egyik magyarázat az a tény, hogy nem volt ilyen érintettség. Gyanítom, hogy a román hatóságok tudják, és nagyon is jól értik ezt.

– Nagykövet úr, kik Oroszország romániai barátai, akikben megbízik, kik az ön itteni partnerei? Azért is kérdezem, mert ez az első interjú, amelyet a román sajtónak ad, és szeretném, ha a közvélemény jobban megértené, hogy kicsoda ön. Meséljen egy kicsit önmagáról és az itteni kapcsolatairól.

– Oroszország romániai barátaira gondol, vagy az én személyes barátaimra?

– Azt gondolom, hogy Oroszország romániai barátai természetesen a személyes barátai is. Lássuk a nagytól, a kicsiig.

– Azt hiszem, igaza van. Tudja, Romániában, legalábbis ez az én benyomásom, nagyon sok olyan ember van, akik rokonszenveznek Oroszországgal, és sokan vannak, akik nyilvánosan, nyíltan beszélnek róla. Mi nem látunk Oroszországgal szembeni ellenséges viszonyulást, Oroszországgal szembeni meggondolatlan politikát, amit más államokban látunk. Azt látjuk, hogy az egyszerű romániai emberek általában pozitívan viszonyulnak Oroszországhoz, és az a propaganda, amivel bombázzák őket, és amelyik nagyrészt oroszellenes, nem éri el azt a hatást, amit szeretnének, és amit ennek a propagandának a kezdeményezői remélnek. Éppen ezért mi meg vagyunk győződve arról, hogy amikor Európában és a világban meg fog változni a politikai helyzet – mi reméljük, hogy ez a változás a közeljövőben bekövetkezik –, akkor az Oroszország és Románia közötti kapcsolatok is jó irányba fognak változni.

Ami személyesen engem illet, nagyon jó a kapcsolatom Romániával, és ezt sosem titkoltam. Nagyon szeretem az önök országát, itt töltöttem gyermekkoromat, nagyon jól ismerem Bukarestet, nagyon jól ismerem a román kultúrát, és mély rokonszenvvel érzek Románia és a román nép iránt, és őszintén érdekel, hogy az államaink közötti kapcsolatok fejlődjenek. De egyelőre nem látunk ellentétes irányú mozgást. Sajnos ez a probléma. Egyelőre nem látjuk, hogy a hatalmon lévő román elit javaslatokat tenne az együttműködés normalizálására. Mert a Románia és Oroszország közötti kapcsolatok jelenleg nagyon alacsony szinten vannak, és nem a mi kezdeményezésünkre, hanem a hatalmon lévő román elit kezdeményezésére. És, ahogy már mondtam, van egy olyan érzés, hogy ez nem Románia nemzeti érdeke, hanem sokkal inkább más globális szereplők nemzeti érdeke, és itt az Egyesült Államokra és az Európai Unióra gondolok. Bizonyára tudja, hogy az angolszász politika alapelve az oszd meg és uralkodj. Ők mindig megpróbálnak viszályt kelteni a népek között. Sosem gondolt arra, hogy az Egyesült Államok, Nagy-Britannia befolyása a médiára, a közvéleményre, az ön országának a politikájára összességében éppen Románia Oroszországtól való elszakítására irányul? És ez hosszú évek óta így van, mert az együttműködésünk mindkét fél számára előnyös volt, és történelmi szempontból népeinknek nagyon sok olyan jellemzője van, amelyek összekötnek bennünket. Persze voltak konfliktusos pillanatok is, de összességében normális kapcsolataink voltak, a középkortól kezdve folyamatosan, egészen a második világháború utáni időszakig.

– Hogy érti ön, hogy az angolszászoknak, az amerikaiaknak Romániában az a céljuk, hogy nézeteltérést keltsenek a románok és az Oroszországgal szimpatizálók között?

– Én úgy gondolom, hogy ez a közös politikájuk, és nem csak Romániára és Oroszországra vonatkozik. Mindenütt ott van, ahol az angolok és az amerikaiak megjelennek. Mint már mondtam, ők megpróbálnak ennek az elvnek megfelelően cselekedni: oszd meg és vezesd. Ez az ő közös taktikájuk, és ezért nincs ebben semmi meglepő, és én úgy gondolom, hogy ők nem abban érdekeltek, hogy Oroszország és Románia kapcsolatai jobbak legyenek, vagyis nem Románia nemzeti érdekéről beszélünk, hanem Washington, Brüsszel érdekéről, és sajnos azt látjuk, hogy egyelőre nekik sikerül érvényesíteniük ezt az álláspontot, ezt a politikai irányvonalat.

Fordította Nagy István

Befejező része következik