Kompromisszum nélkül nem lehet béketárgyalás – interjú az ukrajnai háborúról dr. Kiss Rajmund diplomáciai szakértővel

– Előadásaiban azt állította, hogy az orosz–ukrán háborúban mindenki hazudik. Ez azt jelenti, hogy a bombázásokon túl minden idők legnagyobb médiaháborúja folyik?
– Korábban nem is voltak efféle háborúk. A korszerű eszközöknek köszönhetően most mindenki riporter lehet, és a nap 24 órájában, a hét minden napján közvetíthet. Vannak hírek, és vannak álhírek. Utóbbiak alapján az ENSZ többször elítélte hol Oroszországot, hol Ukrajnát. Olyan cselekedetekért, amelyekről később kiderült, nem úgy történtek, vagy egyáltalán meg sem történtek. Ez az első olyan háború, amelyben egy bárki által telefonnal felvett jelenet körbejárhatja a világot, és sokszor nehéz kiszűrni, hogy ezek hamis információk-e. Egy biztos:

– Oroszország folyamatos bizalomvesztéséről is beszélt. Ez fájdalmasabb lehet majd, mint maga a háborús veszteség?
– A bizalomvesztésből hosszú távon komoly gazdasági veszteség lehet. A kivonult befektetők nem fognak visszatérni, nem fognak tárgyalni az oroszokkal, nem fognak hinni nekik. Ha pedig nincs rendben a gazdaság, az hosszú távon ugyanúgy emberéleteket fog követelni. Így bár az elsődleges prioritás az emberéletek védelme, illetve a tűzszünet, a gazdasági érdekeknek is elsőbbséget kell élvezniük. Ma már Kína és India sem bízik úgy az oroszokban, mint a háború kitörése előtt. Februárban Putyin még azt mondta, szó sem lehet háborúról, esze ágában nincs megtámadni Ukrajnát. Aztán március elején láttuk a valóságot. Ezek után nehéz lesz visszaszerezni a bizalmat. Nem csak a politikában, a magánéletben is úgy működik: ha valaki egyszer becsap, annak nehezen szavazunk másodszor is bizalmat. A reputációveszteség hosszú távon több kárt okozhat Oroszországnak, mint amennyit valaha is nyert a földgázon és kőolajon. Másfelől

– A békepárti Magyarország semlegessége a Nyugat szemében afféle „aki nincs velünk, az ellenünk van” típusú reakciót szült. Az ilyen logika mentén Oroszország akár magával is ránthatja Magyarországot vagy legalábbis az Orbán-kormányt?
– Nem hinném. Magyarország megszavazta az Oroszország ellen irányuló összes eddigi, szám szerint öt szankciós csomagot. Persze, nem állt ki önmaga ellen, ezért szóba sem jöhetett az olajembargó támogatása. Mint ahogyan a gázellátás kérdésében is más álláspontot képvisel. Mindennek viszont nem hinném, hogy olyan nemzetközi következményei lenne, amely Magyarországot Oroszország mellé sodorná. Több uniós állam is mellénk állt, vagy legalábbis örült a magyar álláspontnak, olyanok, amelyek hasonló gondokkal küszködnek. Nem rendelkezik mindenki tengeri kikötővel, nincsenek olaj- vagy gázkútjai, ellenben mindezt versenyképes áron megvásárolhatja és vezetéken megkaphatja.

– Nem feltétlenül a kérdés gazdasági vetületére, mint inkább a politikaira céloztam. Arra, hogy Putyin barátjának bélyegzik egyesek Orbán Viktort.
– Már a háború előtt is lehetett hallani ahhoz hasonlókat, hogy Orbán Putyin bérence vagy az Erdogan embere. Érdekes mód, hogy amikor Gyurcsány Ferenc a saját lakásán látta vendégül Vlagyimir Putyint, az senkinek nem jelentett gondot.

– Ha már a török államfőt említette, Recep Tayyip Erdoğant el tudná képzelni a béketárgyalások közvetítőjeként?
– Azt látom, hogy ő az egyetlen NATO-tagállam vezetője, aki mindkét elnökkel tárgyal, az orosszal is, az ukránnal is. Tavasszal még bíztam Emmanuel Macronban, azonban a francia választások után mintha szabadságra vonult volna, teljesen feladta közvetítői szerepét.

– Kompromisszum híján viszont a háború még évekig eltarthat.
– Sajnos így van. Ha nem tudnak megegyezni, egy furcsa állóháborúvá alakulhat. Már a nyár végén is annak tűnt, szinte semmi nem mozdult, és az áldozatok száma is megcsappant. Most meg beindult valami.

– Csúnya ezt mondani, de mégis valamelyik fél hirtelen veresége nem lenne jobb a világnak, és különösképpen Európának, mint a jelenlegi patthelyzet?
– Az lenne a legjobb, ha a felek megegyeznének. Úgy, hogy ne veszítsen sokat senki.

Az együttműködő tárgyalás sokkal hatékonyabb lehet egy erőből folytatott tárgyalásnál.

– Egy rossz béke is veszélyforrást jelenthet.
– ...mint amilyen az első világháború után köttetett, és amely egyértelműen a második világégés húsz év utáni kitöréséhez vezetett. Olyan szerződést fölösleges kötni, amely valamelyik fél számára teljesen előnytelen. Ezért lenne jó, ha nem a „nyertem” és a „veszítettem” pozícióból indulna a béketárgyalás. Láttuk ez mit jelent: pénzgyűjtést, fegyverkezést, visszavágást.

– Viszont, ha a felek még csak nem is beszélnek a lehetséges békéről, miként lehet kimozdulni a patthelyzetből?
– Nem csak a békéről nem esik szó, még a fegyverszünetről sem! Pedig az azonnali tűzszünet lehetne az első lépés a béketárgyalások irányába. Utána már lehet gondolkodni, terveket szőni, és akár bevonni a nemzetközi nagyhatalmakat. Megkérdezni őket, ki miért vállalna felelősséget. Csakhogy

Másrészt rengeteg feltételnek kell teljesülnie ahhoz, hogy sikeres legyen egy tárgyalás: alkalmazkodni is kell, rugalmasnak lenni, lehetőségeket felajánlani.

– Létezik olyan forgatókönyv, amely szerint mindkét fél, ha jól semmiként, de kevésbé rosszul jön ki a háborúból?
– Fél esztendővel ezelőtt még láttam erre esélyt, ma már nem látok. Március végén Isztambulban majdnem egyezség született – persze számos kompromisszummal. Azok a feltételek Ukrajna számára ma már egyáltalán nem elfogadhatóak. Pedig attól, hogy az ukrán és az orosz fél tárgyalóasztalhoz ül, nem feltétlenül jelenti azt – bármelyik fél részéről –, hogy nemzeti érdekek sérülnek vagy érvényesülnek. Igen ám, de a tavasz óta sok minden változott:

– Egyre többen látják be, hogy ez nem Oroszország és Ukrajna, még kevésbé az orosz és az ukrán nép háborúja.
– Ezt az Egyesült Államokban is bevallják, nem csak professzorok és elemzők. Mindenki tudja, ez proxy háborúvá vált, azaz helyettesekkel vívott, megbízott útján zajló katonai konfliktus, egy nagy geopolitikai világhatalmi játszma, amely éppen Ukrajna területén játszódik.

– Mondhatni, hogy üzletté is vált?
– Óriási üzletté. Most a fegyvergyártóké, később az építőké. Utóbbiak már térdelőrajtban vannak, alig várják, hogy indulhassanak. Csak azt nem tudom, ki fogja állni az újjáépítés költségeit. Azaz tudom: mi ketten, meg a többiek, mindannyian. Mindezek ellenére a legjobb üzlet egy ország számára a béke. Akkor tud igazán fejlődni egy állam és lakossága.